Ukraińcy przekroczyli granicę strachu, więc nie da się nas bardziej wystraszyć – mówi ukraińska pisarka Oksana Zabużko. Zaznaczyła, że miejsce strachu zajęła rezygnacja i podszyta ironią pogarda dla Rosjan.
Zabużko przyjechała niedawno do Polski w ramach europejskiego tournée, na którym prezentuje nowe tłumaczenia kilku swoich książek. Z Warszawy pojechała do Pragi. Na początku 2027 r. ukaże się kolejny tom jej esejów, napisanych już po pełnoskalowej inwazji. W rozmowie z Jackiem Pawlickim podzieliła się swoimi przemyśleniami na temat wojny z Rosją.
Jacek Pawlicki: Jak się Pani odnajduje w Polsce po tej polsko-ukraińskiej zimnej wojnie o historię, która wybuchła w maju?
Oksana Zabużko: Przyjechałam do Polski z Macedonii Północnej. Na granicy wszystko przebiegało normalnie. Wbrew tym różnych strasznym opowieściom powtarzanym po obu stronach, nie czułam żadnego napięcia ani wrogości. Widziałam się z polskimi przyjaciółmi. Przyjęli mnie ciepło, tak jak zawsze.
Jestem w trasie, więc ominęło mnie wielce symboliczne wydarzenie kulturalne w Kijowie, jakim była premiera spektaklu „????_?????” (Kasandra) w reżyserii Grzegorza Jarzyny. Z mediów społecznościowych wiem, że Ukraińcy postrzegają to jako wielki gest wsparcia ze strony polskich artystów. Doceniamy to, że się nie wystraszyli, że grali mimo rakiet i dronów, które spadają na Kijów codziennie. W czasie wojny teatr jest bardzo ważny. Podobnie jak i solidarność artystów.
Myślę, że wracamy do atmosfery życzliwości i wzajemnego zrozumienia, którą znamy z lutego 2022 roku. Zauważyłam jednak, że polskie media nieco inaczej opowiadają teraz o Ukrainie. Zmieniła się jakby narracja – mniej jest materiałów o wojnie, czy o tym, jak sobie radzimy z rosyjskim terrorem. Znajomi z Warszawy przyznają, że wojenne wiadomości o Ukrainie czerpią z „Guardiana” czy „Le Monde”. Wiadomo, że w każdym kraju są rzeczy ważne i ważniejsze. Mam wrażenie, że w Polsce wojna przestała był jednym tych z ważniejszych tematów. Media znacznie więcej piszą o kłótniach o historię i ukraińskich elitach politycznych. Przyznam, że mnie to niepokoi.
Premier Tusk ostrzega przed ciężką zimą. Rządzący w Polsce obawiają się nasilenia rosyjskich prowokacji i ataków, także na kraje wschodniej flanki. Większe zagrożenie znów zbliży Kijów do Warszawy?
– Jesteśmy na siebie skazani nierozwiązywalnym węzłem historii – na dobre i na złe. Ten węzeł krwawi wciąż od XVII wieku, ale nie da się go przerwać. Nie można udawać, że nasze losy nie są ze sobą połączone. Nie możemy odwrócić się do siebie plecami. Polityka polityką – wszędzie w Europie pod tym względem robi się nieprzyjemnie, populizm kwitnie. Przeżywamy kryzys demokracji. Jako pisarkę z zawodu, a filozofkę z wykształcenia najbardziej zajmuje mnie dziś to, że znaleźliśmy się w kluczowym momencie historii, jakby na zakręcie. Nie zatrzymamy biegu dziejów, ale możemy próbować na nie wpłynąć. Od każdego z nas zależy, czym się to wszystko skończy.
Węzeł, o którym pani wspomniała, krwawił zwykle wtedy, gdy rozgrywała nas Rosja. Czy teraz Kreml też próbuje nas skłócić?
Rosja jak to Rosja, nie przestanie knuć, dopóki nie zostanie pokonana. Dlatego musimy w tej wojnie zwyciężyć.
Wierzy pani w to, że Rosję można pokonać?
Absolutnie tak.
Historia uczy, że Rosja może „pokonać” się tylko sama, np. rozpadając się jak ZSRR w 1991 roku…
Musimy jej w tym pomóc. Oczywiście walczymy o przetrwanie, bo Kremlowi chodzi o całkowite zniszczenie Ukrainy. A gdyby Rosji się udało, cała Europa poniosłaby klęskę. Kreml potrzebuje żołnierzy. Jeśli podbije Ukrainę i przejmie jej zasoby, w tym te ludzkie, armia rosyjska stanie się potęgą. Jeśli Rosja wygra, Polska będzie następna.
Obawiam się, że w porównaniu z tym, co tym razem zgotują Rosjanie Polakom i Europejczykom, marsz Armii Czerwonej przez Europę Środkową i Wschodnią w 1945 roku był tylko przechadzką. Kiedy o tym myślę, mam dreszcze. Wydaje mi się, że Polacy nie uświadamiają sobie tego zagrożenia. Dlatego za wszelką musimy doprowadzić do zmian w Moskwie. Jeśli Rosja przetrwa w obecnym ustroju politycznym, Europa znajdzie się w śmiertelnym niebezpieczeństwie.
Zmiana rosyjskiego sposobu myślenia i postrzegania jest chyba większym wyzwaniem, prawda?
Rosja bez przejęcia Ukrainy nie przetrwa, nawet pod względem demograficznym. Dlatego pomaganie Ukrainie jest w interesie Europy. Musimy solidarnie pracować na rzecz zmian w Rosji. Mamy dziś do czynienia ze zderzeniem dwóch wizji świata, od którego wyniku zależeć będzie przyszłość ludzkości. P
ierwsza to świat według Trumpa, Putina i Xi Jinpinga, podzielony przez supermocarstwa na strefy wpływów. Jego korzenie sięgają Jałty, tego pamiętnego porozumienia trójki Hannibali z lutego 1945 roku. W tym świecie Ameryka znów jest wielka, a Rosja wstaje z kolan, ale nie ma w nim miejsca dla Europy rozumianej jako cywilizacja, kultura i tożsamość.
Ten drugi porządek to właśnie Europa. Milan Kundera zdefiniował kiedyś Europę jako „maksimum różnorodności na minimum terytorium”. W tym świecie każdy naród, mały czy duży, ma prawo do istnienia i zasługuje na szacunek. Najwyższą stawką wojny ukraińsko-rosyjskiej jest przetrwanie naszej cywilizacji. Chodzi o szeroko rozumiane Międzymorze (Intermarium) – pas bezpieczeństwa i demokracji od Bałtyku po Morze Czarne. O to właśnie walczymy. Rosja wie, co jest stawką. Dlatego ucieka się do terroru, bo inaczej nie da się nazwać tego, co dzieje codziennie w Kijowie i innych ukraińskich miastach. Kremlowi chodzi o to, by w Ukrainie nie dało się żyć. I przyznam, że jest już coraz trudniej żyć.
Jesteście na krawędzi?
Nie, trwamy w kombinacji zimnej pogardy i zmęczenia. Ludzie jednak wiedzą, że mamy do czynienia z agonią imperium, na froncie Rosji zupełnie nie idzie. Zamierzonych do końca roku celów Kreml już z pewnością nie osiągnie. Obawiamy się, że może dopuścić się jakiegoś wrogiego aktu wobec Europy, jakiejś prowokacji, słowem ucieknie się do szantażu siłowego, aby wymusić na krajach UE odmowę pomocy dla Ukrainy.
Minister Sikorski ostrzega, że Rosja szykuje coś dużego…
Na coś naprawdę dużego nie starczy im sił ani zasobów, ale mają drony i pociski rakietowe. Mogą więc np. wysłać 200-300 dronów na państwa bałtyckie, żeby sprawdzić, jak na to zareaguje Zachód. My wiemy, co to znaczy, bo co noc spadają na nas setki pocisków i dronów, ale wy nie jesteście na to przygotowani. To gra o dużą stawkę, bo bez wsparcia Europy Ukrainie będzie nie do porównywania trudniej. Jeśli Europa nie da się zastraszyć, Rosja upadnie szybciej niż się ktokolwiek spodziewa.
Czy społeczeństwo ukraińskie wytrzyma tę kolejną już rosyjską kampanię terroru? Mówi się, że zima 2026/27 może być najcięższa ze wszystkich.
Ukraińcy wytrzymali ubiegłą zimę, więc wytrzymają i tę nadchodzącą. Przekroczyliśmy granicę strachu, więc nie da się już nas bardziej wystraszyć. Miejsce strachu zajęła rezygnacja. I podszyta ironią pogarda dla Rosjan.
Podczas ataków, gdy nie da się zasnąć, Ukraińcy dzielą się na TikToku krótkimi, śmiesznymi wierszykami, w których drwią z rosyjskiego terroru, takimi jak ten: „Już w piżamie, nogi mam umyte, pocisków w niebie jak mrów. Czy uderzy w tej chwili, czy nie, mam to w dupie”.
Ludzie złamani nie dzielą się wierszykami na TikToku…
Nie udało im się nas złamać, ale jesteśmy potwornie zmęczeni. Czujemy tę wojnę w całym ciele. Podróżuję od trzech tygodni po Europie i okazuję się, że mogę spać jak suseł, że nie muszę budzić się w środku nocy. Co więcej, nie dręczą mnie blokady mentalne, a bywało, że ze stresu zaczęłam pewne rzeczy zapominać. Wszyscy teraz to mamy. Moja znajoma z Kijowa, trzydziestolatka, tak to ujęła: „Otwieram lodówkę i patrzę do środka jak baran, nie wiedząc, co chciałam wyjąć…”.
Cierpicie masowo na zespół stresu pourazowego?
Jesteśmy w stanie permanentnego stresu. I zdrowsi z tego nie wyjdziemy. Coraz częściej zadajemy sobie pytanie, czy już zwariowaliśmy. Ocieranie się śmierć siedem dni w tygodniu, dwadzieścia cztery godziny na dobę, nie jest przecież normalne. A jednak „normalne życie” toczy się dalej. Ludzie chodzą do pracy, robią zakupy, kochają się i nienawidzą. Pomaga nam to, że dobrze wiemy, o co walczymy i dlaczego cierpimy.
Po czterech latach wojny 70 proc. społeczeństwa nadal jest przeciwne oddaniu Rosji Donbasu i Zaporoża za cenę pokoju. Żeby uzmysłowić panu to, jak wygląda życie w Kijowie, opowiem pewną anegdotę. Jest piękne, wczesnojesienne popołudnie. Siedzę przy komputerze w pracowni. Za oknem słychać głosy bawiących się dzieci. Byłam tak skupiona na pisaniu, że przegapiłam alarm ogłoszony w aplikacji Atak Powietrzny. Z pracy wyrwały mnie wybuchy – jeden, potem drugi. Na parkingu zaczęły wyć samochodowe alarmy. I zaraz za tym, jak gdyby nigdy nic przez podwórze przechodzi kobieta, rozmawiając przez telefon: „Cześć, idę do sklepu po chleb. Coś ci kupić?”.
Napisałam do męża SMS-a „Słuchaj, to wszystko jest surrealne”. Dobrą stroną tego szaleństwa jest to, że życie ma większy smak, kocha się i nienawidzi intensywniej, korzysta na tym literatura, bo ludzie bardziej ją cenią. I sztuka, bo staje się bardziej potrzebna. W całej Ukrainie rozpowszechnił się czarny, żołnierski humor. Rozmawiał Jacek Pawlicki (PAP)
Czytaj więcej:
